如果说台湾人密切关注着北京如何处理香港一国两制模式面对的危机的话，北京政府也对港台两地民间反对力量间逐渐频繁的互动十分敏感。长年在台湾从事民主运动、2006年红衫军倒扁运动的总指挥施明德因此被卷入了围绕香港民间争普选运动的舆论战。我们电话采访了施明德先生，请他谈谈对目前香港公民抗命运动的观察以及他联合台湾蓝绿阵营熟悉两岸政策的人士共同提出的两岸政策新设想。
现年73岁的施明德台湾民主运动中一位颇有传奇色彩的人物。60年代初期他就因反对蒋介石独裁政权而被判刑入狱；70年代中期，他又投身台湾社会反对一党独大、争取自由与民主的运动，并于1979年底因美丽岛事件再度被捕，最终以叛乱罪判处无期徒刑。90年出狱后，他与民进党人积极推动总统直选，并在1994年至1996年间担任民进党主席。但2000年，在民进党首次在总统选举中获胜的欢呼声中，他宣布退出该党。2006年8月，面对第二任总统任期的陈水扁一起又一起贪污丑闻，施明德发起红衫军倒扁运动，集会队伍在1à月10日时壮大成百万之众，却始终坚持了和平静坐的原则，没有发生冲突。
2013年底，香港泛民主派团体代表、占领中环运动成员以及支持占中运动的媒体大亨黎智英曾同赴台湾，与施明德等人会晤，谈论香港民主进程以及未来特首选 举，引发中国官方媒体连日抨击。数月之后，这次会晤的录音被媒体曝光，占中运动似乎更有了被心怀叵测之人密谋策划与操纵的证据。
港人不是要争独立，也不是要选总统
法广：您在台湾从事民主运动数十年，您怎么看目前香港由青年学生主导的公民抗命运动？您是否理解这些青年人的执著？
施明德：由于我的生命历程，所以我对全世界（不只是台湾）发生的各种民主运动或者是反抗运动都很关心。
香港的运动不是今天才发生的，只是因为它这一次的行动让国际社会看得比较清楚。其实，香港人从97年回归之后，就面对着未来新的命运。在英国统治下，它享有的是法治，享有的是繁荣，享有的是自由，它期盼能够在回归之后比在英国统治下更好的，就是民主。在97之后，中国政府也同意“一国两制”，香港人治港，而且答应在17年之内，给予他们选特首的权利。所以，香港人今天站出来要求的特首直选，是北京政府早就承诺了的事情。但是，他们（北京政府）用一个半吊子的民主方式，让候选人必须经过一番不同的筛拣，这是违背全世界自由化基本原则的。所以，这（港人抗争运动）看起来是偶发的，事实上它已经酝酿很久。
全世界的民主运动或者反抗运动都不可能一夜之间突然蹦出来。首先一定要有那种情绪，那种反对的情绪，不满的情绪，或者是希望改革的情绪，要有那个气势、气氛存在，要把气氛转变成一种势力，那当然要看整个的状况和机会。全世界的民主运动从反对的气势、内心的期待、那种热情转变成实力，一定要有理想：目的是什么？理想是什么？第一要有理想，第二要有组织，第三，一定要有领导，第四一定要有策略，第五，一定要宣传，第六，当然是要有经费。这些是条件。
我一直在注意着香港的事态发展，我也曾对香港朋友不客气地讲：在我们台湾人看来，你们香港人就是经济动物，比较在意的是经济上的发展……
法广：但是，这一次的运动是否正好反映出：恰恰相反，香港人在权利问题上非常坚决，不想让步？
施明德：那很好啊！就是要这样。我是想说这几年，真正是有“香港人”在出现，他们不只是要求经济上的繁荣持续、生活上的持续改善，他们也希望享有自由，享有民主，享有尊严。就是说，有一个“香港人”的意识出现。但是，我必须要讲，北京政府或者是他们的机关报是把他们（香港人）的目标扭曲了：第一，这不是香港在争独立，第二，香港不是要选总统，他们只是像台湾要选一个台北市长而已。我觉得香港人的这些要求非常卑微，在全世界来看都是非常卑微的，这就是为什么他们遭遇催泪弹让很多人都去关心这件事，他们的要求真是非常卑微。
香港占中运动亟需迅速形成领导、组织和策略
法广：您刚才提到这样的民主运动需要有领导。这次运动虽然由学生率先发起，也有“占中三子”在此之前发出公民抗命、和平占领中环的号召，但它后来实际的发展变成了一次特别自发的运动，没有明确的领导核心。就目前的这种形势，您认为双方怎样才能走出僵局呢？而且，学生目前是与政府对话的主体，您怎么评价这种局面？
施明德：全世界的所有抗争或者自由运动、民主运动，都分为两种。一种是有限的抗争，另一种是无限抗争，无限抗争就是革命，不择手段，要推翻旧秩序、旧势力，重建新的政经结构。有限抗争，就是以和平方式，非常自主性地达到局部目的，香港这次发生的就是有限抗争，它的目的、理想非常清楚，就是香港特首普选，以干干净净、符合普世价值的方式，来产生香港的领导人，它不是要争香港独立，不是要选香港总统，所以，这是一次有限的抗争。
当然，我今天（10月10日）也看到了，原本计划今天对话，但香港政府又拒绝了。这就是说，在这次运动里欠缺组织，欠缺有效的领导，自然就很难有持续性的策略，或者是持续性的宣传，只是因为香港那个地方曾经是亚洲的明珠，所以国际媒体经常聚集在那里，从这一点来说，香港是占据了很好的优势。但是，对统治者来讲，对北京来讲，一个运动没有领导，没有组织，也会很危险，因为没有沟通对象，而且也不可预期，然后就也可能有偶发的、或突发的、激进的事件，无论是卧底的那些人，还是反抗者主动的行为，发生一些不可预测的状况，那时候就会发生比催泪弹更严重的反应，这对北京政府来说是不好的。
法广：但是现在双方都处于一种没有退路的状态，怎样打破这样的僵局呢？
施明德：我不认为这件事没有退路，当然有退路。特首直选是97以后香港基本法（承诺了的）。作为台湾人，我们都承认香港属于中华人民共和国，香港特区只是中华人民共和国中央政府下的一个特别行政区，所以，已经承诺要给的，就应该给。
香港正在发生的事全世界都在看，台湾人也在看。中央政府有领导，可以做出全盘性的策略，或者沟通，争民主的这一方如果没有领导，就不可能有策略，也不可能长期掌握代表性和谈判的规划。所以，我期盼着香港已经开始了十几天的运动急速地形成组织、领导和策略。
法广：关于香港的这些民主运动，去年年底，有一些香港的民主派人士曾经到台湾，与台湾的民主团体交流经验，特别是同您有过会晤。最近，一些媒体又旧事重提。从大陆媒体以及香港亲北京媒体的报道中冷嘲热讽的语气来看，好像他们把这些会晤看作是香港学生运动受人指使，受人操纵，被人利用。您作为当事人之一，您怎么看这件事？
施明德：我想，追求民主没有国界。自由、平等、博爱、民主、人权都是普世价值，一个真正关怀人类核心价值的人，不会只是关怀自己的国家，自己的社会，他一定也会关怀别的国家的事务，把这种关怀形容成勾结，有意义吗？香港特首直选对我们有利益吗？对我有利益吗？当然，我必须很坦白地说，这些攻击和辱骂、冷嘲热讽对我来说还算温和了。几年前我领导红衫军的时候，民进党是如何地丑化我、对我泼粪、捏造、甚至把我的女儿和未婚的前女友找出来羞辱我，我不得不提出十几项控告，这些控告我全部胜诉。所以，相比而言，北京政府和香港那些亲共媒体的这次“冷嘲热讽”在我看来，还算轻微了。这是在攻防当中必然会发生的。
法广：但是，最近好像台湾媒体又重新提起去年年底你们与香港媒体大亨黎智英先生会晤时，黎智英做了一份会晤录音。一些媒体对此大肆炒作……
施明德：那时候我正在罗马，我看到相关消息也只是笑了笑。其实，这没有那么重要。那次会晤并不是只有黎智英先生，还有几位推动香港特首直选运动的领袖同我们聚会。我想，这么重要的会议有人录音，我认为很好，这些事情都是坦坦荡荡的。有人录音才有可能存证，所以，我事后得知有人录音觉得很不错，我没有像范可钦先生那样，那么激动。事情看多了以后就会觉得，如果没有录音，没有记录的话，将来面对历史的整理就会有落差，如果有录音为证，将来整理起来就不会太偏颇。我做这些事情坦坦荡荡，没有觉得（有录音）有什么不好。
“一国两制”在台湾毫无市场
“现状就是从1949年中华人民共和国成立以来，中华民国已经并存于世65年以上，双方政府已经从对抗政府转变成分治政府。”
法广：台湾学生也曾在年初就两岸服贸协议而发起大规模示威集会。您是否理解港台两地年轻人在面对与北京的关系问题上表现出的忧虑？就台湾而言，年轻人的这种忧虑在整体民意中是否有一定的代表性？还是说这些只是一部分年轻人对前途的一种焦虑？
施明德：我不认为这只是年轻人的一种的焦虑。有些事是港台年轻人面对的困扰，但也有一部分（焦虑）是整体性的。比如，如今台湾的年轻人买房子，他们需要努力二十年、三十年，才能买到一处小小的住宅，我想，香港的年轻人可能也面对同样的状况。在经济的弱势、贫富差距拉大之后，社会的不公不义让年轻人负荷太重，而且老龄化社会出现，将来年轻人的压力会更大，这些都是（港台）年轻人共同的。但是，面对中国（感到）的这份压力、对北京政府的不信任，在台湾不只是年轻人而已。比方说，北京政府说“一国两制”、五十年不变、“港人治港”，习总书记最近又提到对台湾也要“一国两制”，但“一国两制”在台湾毫无市场！
法广：为什么？
施明德：完全没有市场！即使是那些在1949年和蒋介石一起移民到台湾的那些人，也绝大部分不会同意。他们心中还是中华民国，我们台湾人心中的是台湾 其实如今台湾和中华民国已经划上等号了。就我们而言，台湾如今已经选出了自己的国会、自己的总统，我们完全是自主性的。
您刚才也提到，今年初，我曾和蓝绿阵营以前担任过外交部长、或陆委会主委或海基会董事长、副董事长的几位对两岸政策非常熟悉的人士共同讨论两岸政策。坦白讲，这在台湾还是第一次。几十年来，蓝绿对抗，互相不往来，马英九的（政策）不会征求民进党的（意见），民进党的主张也不与国民党讨论，彼此只是在公开场合相互叫嚣、谩骂。坦白讲，台湾对中国的恐慌、对中国的不信任已经很普遍。但是，我认为，解决这些问题，红、蓝、绿三党，也就是共产党、国民党和民进党的政策都已经撞墙了。共产党说“一国两制”，坦白说，这在台湾完全没有市场，台湾不可能接受。第二，马英九的“不统，不独，不武”，所谓“一中各表”，如果“一中”就是“中华民国”，那全世界都会觉得是一个笑话；如果“一中”就是“中华人民共和国”，台湾也不可能接受。所以，马英九的所谓“一中各表”也走不下去。民进党说“一边一国”，北京政府能吞得下去么？所以说，这三个政党的两岸政策都撞墙了。
“大一中架构”五原则兼顾红、蓝、绿三党立场
施明德：从去年9月份起，我在家里组织了几十次会议，邀请这些蓝绿阵营担任过外交部长、或陆委会主委、或海基会董事长、副董事长的人士，以及学者，共同讨论。历经几个月，大家都认为，两岸政策不能只是口号，“一中各表”、“一边一国”、“一国两制”，这些都是口号：口号不能治国，口号也不能变成有效的政策，所以我们提出了（大一中架构）“五原则”。
简单地讲，这“五原则”能够兼顾到三方面（国民党、民进党和共产党），当然三方面也都不会满意。但也只有在三方面都兼顾而又三方面都不满意的情况下，它才可能变成未来的主角。我也知道，您提到北京方面对此态度冷淡，我想，坦白讲，我们这个政策是国民党不敢讲的，是民进党不愿提到的，是北京不能提的。
两岸问题如此复杂。坦白讲，从1949年中华人民共和国成立，台湾中华民国在本地区的存在已经与本地区的和平、安定、繁荣密不可分。如果不用和平方式解决（台湾问题），北京再怎么强有力，敢用武力解决吗？一旦使用武力，那就必定会破坏本地区的和平、安定、包括全球化这些保证中国和平崛起的条件一定被严重破坏。再说，中国会发生什么事情？他（北京）自己会分析得出来。
所以，我们提出五原则。第一，是要尊重现状，不片面改变现状，全世界都不愿意贸然改变现状，因为都从现状中得到利益。第二点就要解释什么是现状，现状就是从1949年中华人民共和国成立以来，中华民国已经并存于世65年以上，双方政府已经从对抗政府转变成分治政府。第三个原则，北京讲的“一中”原则已经被某些人窄划成“中华人民共和国”的代名词，这个台湾不能接受。所以，我们建议用“大一中架构”来取代“一中”原则，这样才能打开沟通、政治交流之路。第四，我们期望在“大一中架构”之上，由中华人民共和国和中华民国共组一个不完整的国际法人，以共视角处理双方关切的事务，作为现阶段的过渡方案 我们没有权利垄断、剥夺子孙决定未来命运的机会和权利，所以，这只能是过渡方案。在这个不完整的国际法人之下，第五个原则是，我们希望双方应该消除敌意，共同维护本地区的和平与安全，双方承诺互不使用武力，而且不得与任何国家签署不利于另一方的军事攻防协定，双方均享有参加联合国等国际组织以及与其他国家建立正常关系的权利。
对这五原则，在台湾内部，无论是国民党，还是民进党，都不敢反对。北京呢，这是第一次他们遇到台湾方面有蓝绿两方面的人一起提出一个具体的政策，而不是一个口号。据我了解，他们内部也正在讨论、分析这到底是什么和对北京的利弊。我觉得这就很好了。如果北京立即表态赞成，台湾内部也会觉得奇怪：怎么会这样？！
法广：也就是说，香港最近两年与北京越来越紧张的关系，并没有改变您对“大一中架构”的设想？
施明德：这是我们多年来心中思考的大问题，不会因为短暂的、现阶段的一点小事情就去改变，台湾三月学运不可能改变两岸关系的基本态势，也不可能改变整个东亚的基本态势，不可能。香港的事情也是一样。这些都是局部性的现象，而不是结构性的改变。
“一国两制”：旧瓶可以装新酒？
法广：那在您看来，习近平最近（9月26日）在香港占中运动正如火如荼的当口，面对台湾方面的政党代表（新党主席郁慕明等人）重提“一国两制”是解决台湾问题的基本原则，用意何在呢？
施明德：我不知道。但是，事实上习近平是在香港占中运动发生（9月28日）三天前说的这些话。他的讲话在先，然后才发生了香港占中运动。
像许历农、慕郁明这些人在我们台湾人看来有些好笑，因为许历农当年是最强悍的主张反攻大陆、消灭共匪、决不承认中华人民共和国政府的人，但如今他们好像被召唤到那里，像去听圣旨一样。北京还以为这样把他们找去，可以增加他们在台湾发言的地位和份量，其实错了，不可能，正适得其反。
但我注意到，我不只看到他（习近平）提到“一国两制”这些字眼，我注意到他好像也提到了台湾的“一国两制”不同于香港的“一国两制”。其实，长期以来，我一直在讲，什么叫“统一”、什么叫“独立”，这些都是可以诠释、可以创造的。台湾有些人很僵硬地说台湾独立就一定要把“中华民国”的名字改成“台湾共和国”：谁讲的！什么叫主权独立国家？政府、人民、主权、领土，有这些，我们就是一个主权独立的国家。什么叫“统一”？不是把台湾纳入，变成中国的一个省或者是中国的一个特别行政区。比如欧盟，在有些人看来，欧盟在某种程度也可以像是一个欧洲统一（体）；联合国在某种程度也可以看作是一个世界统一（体）。所以，统一，条件是可以创造的，概念是可以被激发，或者有创意性地疏导。
我看到了习近平先生的讲话，虽然是老调重弹，但我还是听到他说：台湾的“一国两制”会不同于香港的“一国两制”。换句话说，他是否会用旧瓶装上新酒？“一国两制”是旧瓶，但是内容可以不同。
法广：现在是否有迹象表明，“一国两制”的旧瓶，内容会与以前不同呢？
施明德：不知道。我拭目以待。两岸事务冰冻三尺，非一日之寒。要解冻，也不可能是一朝一夕。就像您刚才问学运是否会改变什么，不可能的。两岸关系历经65年，与本地区的事件，与国际形势息息相关，政经、文化等各方面都已经密不可分，任何变动，受影响的都不只是台湾和中国。这（种形势）不是可以轻率改变的。
我有耐心，我关心两岸事务已经超过50年了！
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