梵蒂冈教廷在与北京中断外交关系半个多世纪之后，似乎近期有望与北京谈判取得共识，并签署协议。教廷显然希望尽快改变中国教会一分为二、政府承认的爱国教会与忠实于罗马教皇的地下教会分庭抗礼的局面。但教廷与民间观察人士以及海外华人天主教会显然对中国目前的宗教自由状况有不同的观察与判断。罗马方面的最新立场引发很多不解和担忧。梵蒂冈为何如此迫切要与北京达成协议？梵蒂冈立场有何改变？协议达成之后教廷是否真能更好地保护中国国内的天主教徒？我们电话采访了巴黎外方传教会的沙百里神父。
巴黎外方传教会有着350多年的历史，为罗马教廷最高宣教机构万民福音部服务，主要从事在亚洲地区传教活动。1983年，巴黎外方传教会建立新闻社 Eglises d’Asie，为媒体以及学术界提供亚洲各地天主教会的消息。
沙百里神父曾经多次担任巴黎外方传教会中国部负责人，被公认为是对中国基督教信仰研究最有权威的专家。
教廷为何如此迫切地想同北京达成共识呢？
沙百里神父在访谈中着重强调罗马天主教教廷以及中国天主教社团的变化。他表示，自50多年前的梵蒂冈大公会之后，教廷提倡向世界开放，不再是过去那种自我保护的态度，希望服务于全人类。而中国的天主教社团也不再是过去那种集中于乡村的孤立的小社团。他认为，中国政府虽然主张中国教会独立，但并没有特别干涉或打击天主教会信仰，他甚至认为，中国目前有足够的宗教自由。
不过， 近期传出的很多消息都令人难免怀疑沙百里神父对中国目前宗教信仰自由状况的判断是否准确。2018年年初，温州地下教会主教邵祝敏主教在被关押近7个月后获释……
沙百里神父承认教会生活还有很多难题，因为有一半的信徒属于地下教会，不接受爱国教会的控制。这名（邵祝敏）主教不是官方承认的主教。另外还有一些主教属于这种情况。如果教廷能够与中国政府达成一项合理的安排，双方对任命主教就都有话说。他解释道，因为主教有一定的权力，所以中国政府有些担心海外势力干涉国内政治。但主教权力在宗教方面，是精神上的，超越政治问题。而中国政府的政治权力想要控制一切宗教信仰。公民生活以及各种规矩由政府管，那是应该的，但宗教信仰是精神上的。中国政府现在也提倡精神文明，不像过去那样强调无神论。而教会可以帮助建设精神文明。天主教会是全球性的团体，希望中国国内的教友也能够与海外教友交流经验。他因此认为教廷有很多理由谋求与中国改善关系。他希望目前的谈判能很快达到目标。
法广：教廷与北京关系僵持数十年后，近期谈判速度加快。教廷是否近期调整了立场？教廷是否在某种程度上接受与中国政府共同管理教会呢？
沙百里神父承认教廷方面做出了最大牺牲，但他也指出，其实亚洲地区主教通常有很大权力，不需要事事向罗马汇报。而中国方面也值得推动这些谈判，因为其实官方承认的爱国教会的刊物也常常刊登罗马教廷关于信仰生活的指示，很实际地在这些问题上与教宗保持了联系。教宗如果提出应当注意什么，无论地上还是地下的教友也会去实践。也就是说，他们一方面强调“独立”，但另一方面也保留了教会的“合一”。
法广：目前的中梵谈判主要针对主教任命问题，但一旦达成协议，这是否意味着中梵走向双边关系正常化呢？
沙百里神父表示，主教任命问题是需要解决的最重要问题。至于邦交关系，如果中国方面有这样的要求，罗马方面也会同意。罗马当然需要解决与台湾的政治关系问题。台湾在罗马有正式的领事馆（大使馆）。在他看来，台湾有天主教徒，中国也有天主教徒，原则上就是一个中国。他相信教廷可以帮助台海两岸加强合作。如果中国教会与天主教会有邦交关系，天主教会也不会帮助台湾走向独立。教廷有可能会考虑大局，选择将使领馆迁往北京。
法广：中国近期加强了对各种宗教信仰的控制。一旦双方达成协议，梵蒂冈教廷是否能更好的保护中国国内的天主教信徒呢？
沙百里神父无奈地表示，的确是有这个问题。目前，中国国内新法律对各种信仰都加强了控制，这是一个整体政策，不仅是对宗教信仰，对律师、记者等也一样。这是无法逃避的。无论与罗马是否有合约，地上、地下天主教徒目前都受到更紧的控制。这是政治问题。但教廷认为，从目前的宗教自由情况来看，可以谈判，可以安排一个比较肯定（积极）的方法，来让全体天主教会合一。因为地上、地下（教会）的分裂状况是最需要弥补的，因为这不符合耶稣的福音。福音说要彼此相爱，要团结一致。如果教廷能与北京有合约，如果中国和梵蒂冈缔结友谊关系，希望全体教会能够达到这样的（合一）目的。沙百里神父重提十年前时任教宗本笃十六世致中国天主教信徒的牧函，指出，那份牧函没有分地上、地下信徒，规劝所有信徒合一、合作，彼此相爱，这是福音的基本要求。在沙百里神父看来，有些信徒保持分裂立场，这不合理，也不符合福音要求。如果中梵最终达成协议，他希望所有信徒能够合作，无论是地上还是地下信徒。
法广：但是，地下教会之所以抵制这样的谈判，原因之一也是因为他们过去受到很多迫害。香港荣休枢机主教陈日君就认为梵蒂冈如果与北京达成协议，地下教会信徒会有被教廷出卖的感觉。您是否理解这样的立场呢？
沙百里神父对中国地下教会情况当然并不陌生。他表示，他当然能够理解这种立场，因为他认识这些人，他知道为什么那些信徒会成为地下教会的信徒，知道他们三、四十年来都在担心爱国教会会慢慢消灭他们的信仰，也明白为什么地下教会不愿与爱国教会合作，懂得他们因为对过去的一些冲突的记忆，所以坚持不合作的态度。但他还是认为如今情况已经不一样，无论教会方面，还是中国政府方面都有一些变化。他认为那些公开骂天主教会的行为很不合理。他再次强调中国目前有足够的宗教自由，地上教会主教虽然不能去罗马访问，但是也能接受教廷的指示。所以不再有理由保持这种不合作的态度。
据沙百里神父了解，目前的中梵谈判虽然也会谈及宗教信仰方面的问题，但这不是主要问题，现在主要是解决政治方面的合作，也就是教廷的权力不得干涉中国的政治独立，教廷方面只想保留在宗教信仰方面的指示。无论是地上教会，还是地下教会的主教都没有参与目前的谈判。
中国与梵蒂冈谈判取得进展的消息传出后，巴黎外方传教会的新闻社 Eglises d’Asie收到不少教友的来信。沙百里神父认为, Eglise d’Asie 并不能就此发言，只有中国国内的教友才有发言权，只有他们才有权发表意见，海外华侨，或香港、台湾的教友很难站在中国教友的立场发言，因为这是需要在中国国内解决的问题。
话虽如此，但中国政府严格控制言论空间确是不争的事实。香港之所以有教友发起全球联署，对教廷与中国政府可能达成的协议表达不安，也正是考虑到中国教友无法自由表达意见。
对目前梵蒂冈教廷与中国政府的谈判推进持不同观点的香港荣休枢机主教陈日君接受我们的电邮访问时表示，他之所以不看好这次谈判是“因为中国的宗教政策正在收紧（尤其是「外來」宗教），根本沒有希望他们会作出任何「真的」让步。梵方这几年一直怕北京，叫信徒屈服，以弱者的身份去談判，更不會有好結果。”
梵蒂冈教廷是否高估了北京方面的诚意、是否误判了在习近平领导下的中国的信仰自由空间？陈日君枢机主教是否过于停留在对过去天主教信徒在中国受到的迫害的记忆？梵蒂冈以最大让步与北京换取的协议是否能让所有天主教信徒获得更好的保护？我们也只能在之后的现实中去寻找答案了。
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