法广专访纽约大学孔杰荣教授

纽约大学法学院教授孔杰荣，中文名字也叫科恩是纽约法学界的泰斗，孔教授近期因陈光诚事件而不断引发媒体关注，他被介绍为是陈光诚的恩师，但是，外界却对孔教授其人却知之甚少，事实上，这位曾经接触过中国大陆、台湾、韩国等亚洲多个国家政府首脑的法学教授是亚洲法律研究领域，尤其是中国法律研究领域的标志性人物。 

今年八十二岁的孔杰荣教授四十年多年前曾同其他支持新中国的学者们一同推动美国前总统尼克松访华，为美中建交添石铺路，他还曾经同其他学者一同被中国总理周恩来邀请共进晚餐。他还曾为中国加入联合国而奔走呼吁，为此，他于上个世纪七十年代被台湾政府拒绝入境，台湾联合早报当时撰文点名批评孔教授是亲北京派，曾经被台湾认为是一名不受欢迎的人。

而今天，真是这位当年的“亲北京派”却站出来为捍卫中国维权律师以及中国公民的人权而呼喊，正是他协助营救中国山东著名维权律师陈光城，为陈光城在纽约大学提供了继续深造的机会，并亲自负责陈光城的学业，也是他继续不断地为曾经遭受酷刑折磨目前依然被囚禁在新疆监狱的维权律师高志晟呐喊，同样，去年六月，他不顾上海警察的阻拦，坚持前往会晤目前处于软禁状态的上海维权律师郑恩宠。不知这位当年的“亲北京派”对今天的中国的法治以及人权状况有何感想？

美国多位知名学者，例如普林斯顿大学的林陪瑞以及哥伦比亚大学的梨安友教授和贝纳特教授都因在刘晓波以及西藏问题上的立场而被北京禁止入境，孔教授是否也面临同样的处境？

另外，孔杰荣教授是西方最先对新中国感兴趣的学者之一，几十年来一直从事研究中国法律。中国改革开放刚起步时，还曾经被时任中国主席邓小平邀请前往北京协助中国完善有关国际商务方面的法律。他同中国司法部门以及中国法学界的学者长期以来保持着密切的来往， 这位对中国法律了如指掌的法学家如何评价中国几十年来的法制建设？他是否认同中国官方所谓中国是一个法治国家的说法？

带着以上一系列问题，我们于今年5月16日在纽约大学法学院走访了孔杰荣教授，年岁已高的孔教授依然孜孜不倦地工作着，他在繁忙的日程安排中挤出时间在他的办公室接待了我们。办公室的墙上悬挂满了中国的书画，书架上陈放着当年他会见周总理时拍摄的珍贵照片。一副绅士打扮，总是佩戴着鲜艳蝴蝶结领带的神采奕奕的孔教授用流利的中文接受了我们的采访，

法广：非常感谢孔教授在百忙中接受我们的采访。首先，我们想了解的是，您最近几年来不断在人权问题上批评北京，尤其是在去年发生的陈光城事件上，陈光城目前就是您的学生，那么，您是否因此而受到来自北京方面的压力？

孔杰荣： 到目前还没有，不知道明天会怎么样。

法广：您一定知道美国其他几位学者被拒绝入境的消息？

孔杰荣：对，我知道，但是，我的状况同他们不太一样。我基本上不太涉及政治。我所关注的是中国的法制以及相关的人权。我同中国法学界的交流合作已经几十年了，长期以来，我经常去中国讲学，也经常邀请中国学者来美国访问。另外，我还为中国引进了大批的美国企业。所以，我猜想这大概是为什么北京到目前为止还没有找我麻烦的原因。我过去也曾经被韩国禁止入境，当时的韩国还是一个独裁体制，但是，纽约时报报道了我的签证被拒的消息之后，韩国当局随后就批准我入境。上个世纪七十年代，台湾也曾经因为我支持联合国吸纳新中国入联而一度拒绝我入境。我还因此同蒋介石夫妇进行了一次会谈。

法广： 蒋介石夫妇给您留下了什么样的印象？

孔杰荣：蒋夫人的英文说得十分流利，给人感觉是一个十分聪明的人，蒋介石当时不太怎么说话。当时，台湾的联合报还点名批评我亲共。

法广：真是此一时彼一时，如今您经常好像还在台湾的联合报发表文章

孔杰荣：不是联合报，是中国时报，不过，他们都差不多。

法广： 除了蒋介石之外，您接触过许多中共过去的领导人，对他们有些什么个人印象？
见过今天的领导人习近平没有？

孔杰荣： 我接触过周恩来总理，1978年陪同爱德华•肯尼迪议员访问中国时曾经会见了邓小平，同江泽民只握过一次手，没有见过新主席习近平。

中国今天的法治状况同台湾87年之前十分类似

法广： 您研究中国法律多年，您觉得中国现在是否已经进入了法治社会？

孔杰荣：中国的司法在立法上确实有了很大的进步，比如说，今年一月开始实施的新的刑法，有许多内容是很不错的。但是，中国的问题不是立法的问题，而是执法的问题，中国目前已经拥有比较完善的法律体系，但是，问题是执法部门不遵守法律。公安部门的许多执法人士他们都不懂法律。所以，中国领导人虽然声称中国是一个法制社会，就象他们所谓的中国特色的社会主义社会一样。其实，中国还远不是一个以法律来治理的法治国家。因为中国的司法根本就没有独立。

法广： 这就是问题所在。您一向表示在中国与台湾问题上只关注法律不表达政治观点，在台湾问题上没有亲绿或者亲蓝的倾向，在中国问题上，并没有推翻共产党的愿意。但是，司法如果不独立就不可能充分发挥其作用这一点是各界普遍公认的。那么，在您看来，司法独立与一党专制是否有可能相容？

孔杰荣：这怎么可能？其实，在八九年之前，中国前领导人胡耀邦与赵紫阳都表示政府应该给司法部门予更多的独立运作的空间，但是，之后，特别是最近几年周永康掌管政法部的年代，共产党对法院，法官以及律师的压制愈演愈烈，虽然，今天新领导人似乎有改善的意愿，但是，中国的司法独立程度并没有恢复到八九以前的水平。中国目前的法治状况同八七年前的台湾十分的类似。执法机构要么干脆不懂法律，要么知法犯法。山东地方当局过去对待陈光城以及今天对待陈光城家人的非法行为就是一个鲜明的例证。

法广：说到陈光城，您十分了解陈光城从出逃到出国以及美中之间就相关议题的谈判细节，您知道中共高层领导对陈光城所遭受的非法迫害从头至尾都十分清楚，那么，您怎么解释为什么口口声声标榜要建设法治社会的中国最高领导人为什么没有站出来干预，为什么任由地方政府无作非为？

孔杰荣：我的感觉是，他们的行为标准并不是法律，而是如何操作对他们来说更方便。另外，北京高层各个部门之间缺乏协调，比如说外交部与政法部之间。

法广：您刚才说，中国目前的法制状况同八七年之前的台湾十分类似，那台湾今天是否已经成为一个真正的法治国家？

孔杰荣：是的，我认为台湾确实是一个法治国家，虽然同美国以及其他国家一样，台湾的司法制度并不完善，还存在许多问题。台湾法学界的学者目前也正在考虑进行司法改革。但是，从总体上来说，台湾的司法基本独立，公民能够享受法律的保护。而台湾在国民党专制年代，也是党的领导高于一切。毛泽东与蒋介石其实都引进了前苏联列宁主义的那一套。过去台湾的公安警察也是随便抓人，法院审讯以及判决完全不遵守法律程序。

法广：您认为是什么因素促进台湾法治状况的改善呢？是民主选举，多党轮替，媒体监督还是有什么别的因素？

孔杰荣：这些都有，媒体的监督作用特别重要，所以，新闻自由十分重要。

法广：感谢孔教授接受本台的采访。