89天安门民主运动已经过去二十一个年头了。二十一年后的今天，中国政府不但没有丝毫平反这次运动的意愿，而且对任何关于六四的话题都禁止谈论，企图让人们忘掉这一段带血的历史。但是很多中国人并没有忘记，有些人仍在不断探索事实，还原真相。中国社科院前研究员陈小雅女士就是其中之一。陈小雅因研究89民运史而被开除公职，但她并没有因此放弃研究。多年来，她撰写了很多文章，从历史和求实的眼光一点点地连接起破碎和凌乱的事实。最近陈小雅又写了一篇关于当时领导人赵紫阳和杨尚昆关系的文章。在今天的关注中国专题节目时间，我们请小雅为我们谈谈她的观点。
陈小雅你好！ 首先，这么多年来，你一直没有放弃对六四历史真相的探究，尽管遇到很多困难，你仍旧在坚持，很执着地不断撰写文章，你能不能谈谈为什么一直不放弃你的研究？
因为我是学历史出身的，我大学是学历史的，搞历史是我的义务。当时，1989年，我正好从记者转到社科院政治学研究所。因此我对当时积极参加89民运的一批人的活动比较关注也比较了解。这是一个便利的条件。一个搞历史的人 ，能够经历这些事，认识这批人是我的幸运，就是我碰到了这样一个事，是我可以做的。
你因为搞89民运的研究而被开除公职，你有没有后悔或者觉得当时做错了选择？
没有没有，这是我的机遇和我的幸运 。一个人一生能做一件事情，一个和这个国家的重大历史有关的事情是很难得的。
最近你又写了一篇文章，谈当年赵紫阳和杨尚昆的关系，这篇文章很多人读了认为有新意，你能不能介绍一下文章的内容？
我之所以写这篇文章首先因为我产生一个困惑，凡是我们搞上世纪八十年代改革史的人，我们都很熟悉一对概念：一个叫做改革派，一个叫做保守派。 但是我们发现，碰到杨尚昆这个人的时候，我们很难把他划到哪一个派里面。就是说在政治分野上出现了一个问题。根据科学研究的规范，在碰到不能纳入你的公式的时候，还有余数的时候，那就说明你的公式需要修改。 这是出于科学的一种判断。我首先在赵紫阳的自辩词里发现的这一矛盾的地方。赵紫阳说他同杨尚昆的关系非常紧密。八九年，他们两人在的联络是比较多的，在中央领导人中间。他自己承认，他的秘书鲍彤也承认，赵和杨是有默契的。但是这一默契是一种什么性质的默契？后来，大概是上世纪九十年代中期，我和朱厚泽先生有一次交谈，朱厚泽告诉我，赵紫阳对权力，特别是军权没有追求的欲望和野心。由于邓小平对身后有一些安排，把赵和杨弄成一对搭档。邓小平获得了杨尚昆的承诺要支持赵紫阳。但是我只是知道大概赵杨二人之间有默契，但是对默契的性质和真实程度还是通过后来一系列的访谈，得到的一些信息和反馈最后确定的。这篇文章是谈我自己从疑惑到为自己解惑的过程。也是对去世的朱厚泽先生的一种交代。
你是以历史学者的眼光的手法去分析和探究真相的。一般人在谈到六四事件常常说这是好人，那是坏人…
对，我首先产生的疑惑就是发现这个人（杨尚昆）你套不进去了，他到底是好人还是坏人呢？如果是好人为什么跟坏人那么好？如果是坏人，为什么跟好人那么好？
你在文章中说，杨尚昆看到流那么多血有些不安，是吧？
我也是从一些渠道了解到的 。第一次，是89年6月19日，在接见戒严部队时，杨尚昆首先到场，他比邓小平到的要早。他进场后，第一句话就问：谁开的抢？下面有一个军长或者是师长回答说：是我。 如何判断杨尚昆当时的表现？如果他是反对开枪的，他就应该下令逮捕这个开枪的，法办这个人。但是紧接下来又是立功又是授奖。如果他认为他开枪是对的，他就不用把这个功劳推给别人，他根本不需要问这句话。他之所以问这句话就是想撇清自己同开枪之间的关系。
今天中国经济迅猛发展，人们越来越对政治不感兴趣了，或者说对那段历史有些淡忘了。有些是年轻人甚至不知道64发生的事情，你认为是不是随着时间的推移，人们有些淡漠了。
的确是不一样了。我记得我写了89民运史以后，社科院把我开除公职。我去找工作的时候，有一次，我坐出租车去一个地方。 我对出租车司机说我去找工作，出租车司机不相信，他问，你为什么失去工作。我就对他讲了我的情况。出租车司机听了以后就不收我的钱。那次还走了很远的路。那时候的那种情况和现在我碰到的情况是完全不一样了。现在的人如果在提起这件事，一般会说，这已经过去了，一般都是这种态度。那个时代，被那一事件转变了命运，还没有得到公正待遇的人，尤其是死难者家属，这些人他们肯定不会遗忘这件事。他们还会不断追讨关于这个事情的公正的评价。但是另外一些人，同这个事件没有多大关系，或者是年轻的人可能就不大关注。事实上，每一个时代都是在进步的，每一个时代的问题也是在进步的。 每一个时代的人关注自己的问题，这也是合情合理的，也是必然的。因此，即使现在人们关注点不一样，并不能就此说人们的良心的泯灭。
即使人们都淡忘了六四，但是中国政府还是不允许谈论六四，始终不平反六四，你认为这是什么原因。
首先我认为，中国政府内部并不是没有反省，事实上他们是有反省的。但是，一个党要对重大事件做一个决议，它必须要有动力，中国当局缺乏这个动力。你看中国的经济现在已被当成一个成功的模式，所谓中国模式被广为吹捧。各个方面都比较顺。在这种情况下，既没有压力也没有动力促使他做出一个平反的举措。因此我觉得中国当局不会主动的对六四事件重新作出定论。
中央对在这个问题上还是有分歧的吧？
肯定是有分歧的，每个人，他的价值判断，道德准则，他的良心都是不一样的。但是一个党，我们要理解党是什么，因此个人的东西有时候不能代表党的决策。 党有综合自己的利益和眼前的一些考虑。
时间一年年地过去了，人们希望六四得到平反的愿望似乎渐渐破灭了，你认为总有一天会平反六四吧！
我认为，平反六四的提法不准确，应该说平反八九民运。这一点我是相信的，八九民运终有一天会得到平反。
谢谢陈小雅
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