因乌克兰战争而得到加强的中俄友好关系，对欧洲和美国经济构成了新的挑战。 但是俄国大熊和中国熊猫之间的友好是否牢固，尤其是是否可持续呢？ 就此，和法广同属法国世界媒体集团的法国电视24台《经济参考》专栏，邀请了欧盟安全研究所负责亚洲事务的研究员阿丽丝·埃克曼 (Alice Ekman)进行分析解读，她的新作《中俄大友好》一书刚刚由伽利玛出版社出版。在今天的国际纵横节目中就为您介绍这次采访，欢迎收听。
《经济参考》：你好，阿丽丝·埃克曼。
阿丽丝·埃克曼：你好。
《经济参考》：那么斯大林会说中国、俄罗斯到底有多少经济分工，这重要还是不重要？
阿丽丝·埃克曼：是的，可现在我们确实看到北京和莫斯科之间的经济友好。 这种友好并不是什么新鲜事，已经持续了十多年了，特别是自2014年以来的近十年间，在克里米亚被吞并以及西方国家对俄罗斯实施制裁之后，俄罗斯一直将目光投向东方。 不仅仅是中国，还有日本和印度等其他国家。 当俄罗斯转向东方的时侯，普遍分析是：这只是中俄之间的利益联姻。 只是周期性的，是务实的。 俄罗斯没有其他选项，是别无选择的。 但北京和莫斯科之间的矛盾太多了，在政治、观念和意识形态上没有足够的趋同，不足以使这种友好关系长期持续下去。 此外，世界第二大经济体和第十一大经济体之间也存在着太多的不平衡。 如您所知，这种不平衡是非常真实的。 众所周知，不平衡是存在的。 中国的经济实力远远超过俄罗斯的。人口结构也不平衡。 即使从严格意义上看经济，俄罗斯经济也主要基于碳氢化合物出口，中国则是个科技大国，而且更加多元化。 因此，这种不平衡是存在的。 但这种和睦友好的关系会持续下去。 这显然不仅仅是一场婚姻……有时间限制的和睦， 这种友好关系很快就会满十年了。2022年双方的贸易额比2021年的增长了 30%。今天可以说，可惜的是这种友好经受住了乌克兰战争的考验。 换句话说，俄罗斯入侵乌克兰会让人认为：中国会远离、重新审视与合作伙伴、重要邻国——俄罗斯的关系，特别是要考虑到来自欧盟的压力，欧盟是中国的主要经济伙伴，经济理性本会让我们认为中国会做出调整。但事实并非如此。完全没有。
《经济参考》：你的论点是，确实有一项协议将决定未来几年的全球国际关系。
阿丽丝·埃克曼：在很大程度上，中俄友好是通过对美国的对抗来巩固的。 也就是说，中美之间的长期竞争体现在多个层面上，贸易层面、技术层面，现在甚至在政治层面，以及某种意识形态层面也是如此。而面对这种长期竞争，几乎是无论美国总统大选的结果最后如何，即使它会产生影响，但可以看到的是，华盛顿两党已经达成共识，认为中国是个威胁。有鉴于此，中国认为想要在与美国的长期竞争关系中获胜，就需要和俄国结成反美统一战线，更广泛的来看，反对中国所谓的西方，和俄罗斯的关系是至关重要。十多年来，中国的目标一直是减少自己的孤立状态，即建立一个以俄罗斯为主要支柱的国家联盟。 我们可以看到，北京和莫斯科在联合国的协调日益加强，例如在朝鲜半岛问题上，因为去年朝鲜进行了多次核试验之后，双方都反对针对朝鲜进行的制裁。时至今日，在几乎所有地区和全球问题及冲突上，两国的立场都趋于一致。自从俄罗斯入侵乌克兰以来，中国确实在政治和外交层面上支持莫斯科。
《经济参考》：让我们回到经济上来。面对中国这个巨人，俄罗斯到底是不是小伙伴呢？
阿丽丝·埃克曼：是的，当然是个小伙伴，我对此没有异议，在书中也是这样的。 总体分析也是如此。我质疑的是，鉴于这种不平衡或是这种初级伙伴关系，双方友好的关系是不可能持久的结论。首先，这种不平衡现象并不是在所有领域都能看到。 现在，俄罗斯石油的第一大出口国就是中国。当然，中国也很聪明，可以谈判达成有利的关税和能源协议。 印度也一样。但中国是第一目的地，而且俄罗斯经济和中国经济之间确实也存在互补性。此外，俄罗斯是航天大国、核大国，不仅是军事强国，也是民用强国，中国很清楚这一点。对于中国汽车，尤其是电动汽车来说，俄罗斯是一个很有利的市场。虽然它今天不是唯一的，可已经排名第一了。然后，在政治和外交层面，我们确实看到双方的会晤和商业交流的加强。不仅是首脑之间的，还有部长级的交流，这是非常非常重要的。2023年3月，习近平对俄罗斯进行了国事访问。10月，普京访华，出席第三届丝绸之路论坛。 一周后，俄国防长绍伊古访华。当然有人说这没错，但只是会晤。 我的回答是否定的，因为这些会晤是定期的、非常、非常密集的，而且经济合作是有长期规划的。 当看到这些会晤结束时，双方签署和通过的联合文件，我们就会看到一个真正的超过20年、25年的长期合作计划，而不仅仅是在农业领域的能源、技术合作。这种合作的计划安排与乌克兰战争的发展无关。 这一点是值得注意的。
《经济参考》：中亚多少有点是莫斯科的自留地。你在书中说，中俄之间可能正在就中亚达成一项协议，莫斯科将继续保留在安全方面对该地区的影响，而北京方面则将扩大他的市场份额，从而增加其经济实力。是这样吗？
阿丽丝·埃克曼：可以说，在中亚地区的竞争并不是中俄友好的障碍。 人们常说，这种关系不可能持久，因为它在短期内是务实的、俄罗斯别无选择。 但人们也经常提到中俄之间的两个矛盾点。首先是西伯利亚的人口紧张问题。从数字上看并不明显，而更像是中国人正离开西伯利亚。原因很简单，出于种种原因，现在中国的工资比俄国的更有吸引力。不存在华人入侵西伯利亚的威胁，而且这也不是一个主要的紧张点。 我并不是说中俄边境根本不存在紧张局势，但这并不是两国之间的主要紧张点。很显然，现在中俄已经没有任何边界争端了。自20世纪90年代以来，两国逐渐竭尽所能稳定这条边界线。这一点很重要，因为这就是中印两国对立的原因，中印边界争端近年来频发，甚至仍是致命的。而中俄之间的情况则完全不同。中国外交官今天经常提到这条非常重要的边界，以及稳定两国关系的历史愿望。目前，中国国内对此则提出了很多疑问。回到你关于中亚的问题，中俄在该地区当然存在竞争。但值得注意的是，中国在该地区正尽一切努力包容俄罗斯，例如：强调在该地区的基础设施项目和新丝绸之路的互补性。上合组织内部的联合军演，在这一地区内开展得相对来说，比较和谐。
《经济参考》：莫斯科在这方面有个亚洲欧元区的计划。受到北京的尊重。
阿丽丝·埃克曼：是的，作为新丝绸之路的利益互补项目，北京经常提到它。 这不仅仅是沟通。 也就是说，中国也在小心翼翼地保护俄罗斯在该地区的利益。当然并不是全部。 因为，并不是将所有事情都是按完全一致的方式来计划，但至少今天，中俄两国在中亚地区不存在根深蒂固的竞争关系。 无论如何，也不至于让人对十年来的友好关系产生怀疑。因此，从长远来看，中俄关系仍是走在长期发展轨道上的。
《经济参考》：北京没有红线吗？尤其是在乌克兰使用核武器的问题上？
阿丽丝·埃克曼：这一点是经常谈到的，但中国外交官并不表态，可中国的智库经常半真半假地说，对俄罗斯入侵乌克兰感到困扰，当然核问题是中心问题，他们反对使用核武器或威胁使用核武器，包括在乌克兰战争的背景下。 但是大家要记得，习近平访俄时，曾提出过这一问题，他三月对俄进行国事访问，并和普京会面。 两周后，俄罗斯就宣布在白俄罗斯境内部署核武器。 但中国最终并没有反对。
《经济参考》：没有公开回应。
阿丽丝·埃克曼：没有公开表达任何不满或批评。 即使在今天，当这个问题被提出时，它也不是阻碍中俄友好的问题。 相反，中俄之间的军事关系确实在增加，联合军演也在继续。因此，我的真实印象是，表面上，中国就不使用核武器的重要性等问题进行了沟通。 但是在深层，中国对俄罗斯给与了真实且坚定的支持，将矛头指向北约、西方和西方联盟，认为他们对乌克兰发生的一切负有主要责任。 当然，真实情况要复杂的多，但这种反西方的言论如今在中国是非常强烈的，非常激烈。如你知道的，在俄罗斯也如此，关于这个问题两国的观点和立场确实趋于一致。
《经济参考》：最后一个简短问题，西方国家，特别是欧洲，是否真的意识到莫斯科和北京之间的这种持久友好吗？
阿丽丝·埃克曼：实际上这一切都取决于相关国家。 波罗的海国家很清楚俄罗斯的威胁，并对其进行了大量分析，一些斯堪的纳维亚国家也意识到了这一点。 但我认为，在欧洲的部分国家，不仅包括法国在内的某些欧盟成员国，还有在布鲁塞尔的欧盟，都低估了这种关系。
《经济参考》：非常感谢你的回答。
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