马岳：雨伞运动后，政党与议会功能会慢慢减退

如果说香港年轻人和平、理性的街头抗争感动了国际舆论的话，占领运动未达最终目标而落幕也让不少观察者心有遗憾。如何评价这场没有明确结局的公民运动？它给香港社会留下什么？对香港未来的政治运作可能产生怎样的影响？我们电话采访了香港中文大学政治与行政学系教授马岳先生。

 ２０１４年可谓是香港民主运动史上轰轰烈烈的一年。从年初的围绕特首普选办法的民间公投，到６月底的争普选占领中环行动公投活动，从９月２２日启动的大学生争普选罢课行动，到９月２８日即时启动的占领中环运动。没有人预料到６月底的公投活动会有近８０万港人不顾酷暑天气，参加投票。没有人曾经会想到香港警方使用的８７枚催泪弹会让数万港人涌上街头声援集会学生，更没有人曾经敢想象这场以年轻人为主的抗争占领运动会持续７５天。

法广：香港占领运动或者叫雨伞运动目前已暂告一段落。这次运动无论对其涉及的哪一方都很难说输赢。从您的观察来看，您如何评价这次运动的意义？这样一个没有明确结果的运动给香港社会留下了什么？

马岳：虽然在具体的政改问题上，运动没有争取到任何进步，但是整个运动对唤醒香港人、尤其是年轻人对民主的追求应该说是非常重要的。参与者以年轻人为多，真正是通过这次运动，以公民抗命的方法来争取民主。而且，也正是政府使用的暴力让他们更坚定，这会成为以后的民主运动或社会运动中非常重要的新力量。而且，他们使用了比较新的方式，比如网上动员或者很多自发的做法，摆脱了很多传统政党的影响，所以，应该对这之后的整个民主运动会有非常大的影响。但是，从政府方面来说，因为政府一直没有有效地回应，所以，事实上，这次运动中，民众原本对政府抱持的希望出现转变，今后政府会面对更大的危机。

这次香港人用公民抗命的方法争取普选是一个突破，与之前非常强调手法、强调安全的抗争方式相比有很大的不同，对香港未来整个民主运动会有很大影响，抗争的方法可能会更多元化，可能在一定程度上也更有对抗性，而且，政府的公信力在这次运动中受到很大破坏，政府今后要重拾民众信心恐怕会非常困难，所以，未来可能会有更多的抗争和对抗。香港还是会正常运作，问题是，此任特区政府在这次运动中显示出来的姿态很难让人相信他尊重民意，政府未来在很多政策、政制问题上要面对民意的时候，都会出现很多困难。

法广：以年轻人为主的占领运动持续了75天。在运动之前，香港舆论面对特首普选话题呈现分裂状态。过去这两个月间，民众对占领运动本身的支持率越来越低。目前运动结束，您认为这次运动对香港人在特首普选问题上的立场有何影响？有更多的人倾向于接受一个并不完善、并不理想的普选方案？还是人们更倾向要继续争取真普选？

马岳：我相信希望继续争取真普选的人会很多，而且，经过这次运动之后，政府第二轮（政改）咨询和此后政改方案要获得通过应该比以前更困难，这应该是特区政府之后要面对的挑战。

法广：政府第二轮政改咨询不久将启动。在第一轮政改咨询中、又经过两个多月的占领运动却没有得到回应的诉求，是否有可能在第二轮咨询中得到？港人争取真普选的诉求与中央政府的对话还有多少可以谈判的空间呢？

马岳：我觉得谈判的空间非常小，泛民党派在这段时期应该主要考虑否决这项政改方案，因为8•31人大常委提出的方案留下的空间事实上已经非常小，再要商讨的空间不会很多，接下来的第二轮咨询应该也不会有太多的火花带出来。

法广：但如果否决8•31方案，也就意味着2017年香港特首选举办法可能维持现状，2017年仍然没有普选。

马岳：因为一直来说，民主派都认为在人大常委之下，只能有受控制的选举，不会是真正的普选，所以，对他们来说，否决并没有什么值得可惜的地方。这也是他们一贯的立场。这本来就是一个假的、不民主的方案，所以，对他们来说，与其接受一个假的、骗人的方案，不如把它否决。经过这次雨伞运动之后，让泛民党派去投赞成票应该是比以前更困难。

法广：香港民间舆论更倾向接受一个并不完善的、假的普选呢，还是仍然拒绝接受一个不符合国际标准的选举？

马岳：我觉得民意比较清楚……当然民意有些分裂，但是，我相信支持民主派一方的民意还是很明确：不愿意接受政府目前提出的方案。

法广：您刚才提到这次运动对今后香港民主派、对香港政治运作可能产生的影响。这次运动以学生为主，泛民主党派及各传统党派在运动中都处于比较次要的位置，他们支持学生的运动，但始终也没有成为这次运动的主导力量。如何理解传统政党在这次大规模群众运动中的缺失？

马岳：很多人认为这是一次公民带领运动，尤其是一次主要由学生带领的运动，泛民党派在其中主要扮演了支援的角色，而不是走上前台带领的角色。这应该对今后的公民社会和民主运动有一定影响，就是说很多人应该会相信一种在运动中比较平等的关系，公民社会应该取代政党，在民主运动中扮演更重要的角色。

法广：公民运动取代政党，扮演更重要的角色，但也需要有与政府沟通互动的渠道，这与传统的政党运作的方式不同。您如何设想未来这种新的运作方式呢？公民社会如何推动政改的运作呢？

马岳：我觉得，短期内，公民社会可能不会真正认真地去考虑如何与政府对话的问题，因为他们觉得政府根本没有诚意倾听民意，所以，对他们来说，政党、议会的中介角色在这个抗争与不合作的年代应该有所减弱，这是这次运动加深了的看法。

法广：这些泛民主党派在未来的政改努力中可以发挥怎样的作用呢，因为政党政治应该还是一种重要的运作方式？

马岳：我不能这样肯定（政党政治应该还是一种重要的运作方式）。正如我刚才所说，对于很多人来说，议会在这个不民主的体制下，功能会慢慢减退，他们会觉得应该去民间抗争，民间、尤其是年轻一代可能慢慢地不再太相信议会和政党的角色，这会影响到今后民主派政党的发展。

法广：在这场运动之后，您怎么看“一国两制”这个框架？港人与中央政府之间的信任是否变得更加脆弱？

马岳：（港人对）“一国两制”的信心会更加低落，中港关系可能会比以前更加对立，在很长时间内，这可能都会是一个很大的政治问题。

法广：习近平上台以后，其政策的推行方式与其前任非常不同，在处理香港占领运动问题上，习近平与其前任是否有本质上的不同？

马岳：占领运动以前没有发生过，所以很难比较是否有所不同。占领运动在香港历史上是第一次，很难从占领运动去看（他是否与前任有所不同）。但是，消息一再显示，习近平在国内对（不同）意见，态度非常强硬，所以，在这之后，他很可能会用比较强硬的方法来对待香港民主派或者民主诉求。

港人轰轰烈烈的争普选运动至此暂告一段落。如果说大规模的社会动员并没有能让中央政府让步的话，这场运动面对警方胡椒喷雾、催泪弹和黑社会人士制造混乱仍然坚持了７５天也让世界舆论看到了香港年轻人的民主决心。港人也许没能争取到真普选的承诺，但中央政府的强硬立场也没有能让港人屈服。占领者没有抵抗警方清场，但也承诺“势必归来”。